Sans les politiques et sans les syndicats

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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Alpha le Sam 1 Déc - 8:48

Angèle a écrit:
fangio a écrit:bien sur , ce n'est pas comparable . par contre ce qu'il l'est , c'est la part du produit qui est réservé a la rémunération du travail . Wink

Oui, difficile de la déterminer. Mais en principe, les charges de personnel représentent environ 40% du chiffre d'affaires. C'est énorme. 
C'est ENORME!!! à quand le retour de l'esclavage non de dieu!!!

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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Invité le Sam 1 Déc - 8:52

fangio a écrit:oui mais charges du travail comprises , cette part a diminué de façon vertigineuse ( entre 15 et 50 points selon les sources ) . et dans le même temps , la part des plus riches a elle augmentée  dans les mêmes proportions .

En quelque sorte, oui. Sachant que c'est la gauche (et Aubry) qui a inventé les réductions de charges sur les bas salaires. Et c'est ainsi que des millions de salariés ont été condamnés à ne plus avoir d'avancement dès lors qu'il était susceptible de baisser ou d'annuler ces réductions. 
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par fangio le Sam 1 Déc - 9:00

Alpha a écrit:
fangio a écrit:charges patronales ou salariales , c'est kif kif , c'est le même porte monnaies , la sueur des travailleurs .
Non, ce n'est pas kif kif, les charges patronales ne sont pas des charges mais du salaire différé.

Il faut remonter à l'origine de la création de la sécu pour savoir de quoi nous parlons.
bien sur que c'est du salaire . mais la part patronale , ou la part salariale , c'est la même chose , c'est le travaille qui le paye . par contre on a la moitié de ces cotisations qui sont utilisées en fonctionnement , là aussi il y a quelque chose a faire ! une seule caisse suffirait pour faire tout .

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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Invité le Sam 1 Déc - 9:01

Alpha a écrit:
Angèle a écrit:
fangio a écrit:bien sur , ce n'est pas comparable . par contre ce qu'il l'est , c'est la part du produit qui est réservé a la rémunération du travail . Wink

Oui, difficile de la déterminer. Mais en principe, les charges de personnel représentent environ 40% du chiffre d'affaires. C'est énorme. 
C'est ENORME!!! à quand le retour de l'esclavage non de dieu!!!

Je t'ai demandé de m'oublier, tu sais ce que ça veut dire ou je t'envoie un éducateur spécialisé ?
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Invité le Sam 1 Déc - 10:02

Alpha a écrit:
Angèle a écrit:Comparons ce qui est comparable. 


En mai 1968, les aides sociales étaient des plus restreintes. Des allocations logement réservées aux familles avec enfants, pas de prime à l'activité, pas de mutuelle, pas d'allocations mères isolées, etc etc.... En cinquante ans, les aides sociales ont doublé. Et ça, ce n'est pas du salaire différé, ce sont des revenus immédiats. 
En 1968, on comptait deux fois plus de travailleurs indépendants (donc pas concernés par le smic) qu'aujourd'hui.  
Et enfin, en 68, il n'y avait souvent qu'un salaire par famille, les femmes étant seulement une sur deux à travailler contre 90% aujourd'hui. 
Bref, en 1968, l'augmentation de 30% du smic était largement plus justifiée qu'aujourd'hui et concernait beaucoup moins de salariés. Bien que je ne sois pas sûre que les 30% aient été appliqués uniformément et tout de suite. En revanche, les prix à la consommation ont explosé de telle sorte que le gain en pouvoir d'achat a été lourdement miné. 

https://www.alternatives-economiques.fr/etat-providence-une-france-tres-sociale-1968/00084674

1968-2018 
État-providence : une France pas très sociale en 1968

GUILLAUME DUVAL29/05/2018



L’année 1968 est censée marquer l’apogée d’une époque bénie - les Trente Glorieuses -, caractérisée par le plein-emploi et une forte intervention publique dans l’économie. Elle a été suivie depuis le début des années 1980 d’une longue période caractérisée par la volonté dominante chez les dirigeants politiques de déréguler l’économie et le social et de faire reculer l’action publique.
Pourtant, si on observe l’évolution des dépenses publiques liées aux prestations sociales, on se rend compte que leur poids dans le produit intérieur brut (PIB) a presque doublé en cinquante ans, passant de 12,3 points de PIB à 24 points. A hauteur de 15,5 points sous forme monétaire et de 8,4 en nature, c’est-à-dire sous forme de services publics non payants (notamment les hôpitaux publics). Les prestations en nature se sont développées un peu plus vite que les prestations monétaires sur les cinquante dernières années.


1968-2018 : deux fois plus de prestations sociales en cinquante ans






Part des prestations sociales dans le PIB, en %

*Services publics non payants, notamment les hôpitaux publics
Source : Insee
 

Les dépenses de santé prises en charge par les systèmes obligatoires (Sécurité sociale et assurances complémentaires) ont ainsi plus que doublé, passant de 3,9 points de PIB en 1968 à 8,7 points en 2016. Même si l’accès aux soins s’est développé, cela ne s’est pas vraiment traduit par une amélioration de la couverture collective des dépenses de santé : ce taux a peu varié en cinquante ans. Cela s’explique surtout par le fort développement des maladies chroniques, liées à la dégradation de l’environnement et de l’alimentation, et par la hausse importante des coûts de la santé, associés à une technicisation croissante, dans un contexte de vieillissement de la population.


1968-2018 : l’explosion des dépenses de santé






Dépenses de santé, en % du PIB (dont : systèmes obligatoires)

Source : OCDE



De même, l’âge minimal de départ en retraite était de 65 ans en 1968, alors que l’espérance de vie à la naissance n’était encore que de 68 ans pour les hommes (contre 79 ans aujourd’hui) et 75 ans pour les femmes (contre 85 actuellement). Tandis que la faible présence des femmes dans l’emploi rémunéré il y a cinquante ans privait la plupart d’entre elles du droit à une retraite, même s’il existait déjà un minimum vieillesse (institué en 1956). Ce qui limitait évidemment fortement les dépenses publiques au titre de la vieillesse. Enfin, avec 2,6 % de chômeurs seulement, les dépenses d’assurance chômage étaient, elles aussi, très réduites. Bref, en réalité, la France était encore nettement plus éloignée du « modèle scandinave » en 1968 qu’aujourd’hui.
Souhaites tu noyer le poisson???

Tu parts des "charges patronales" pour en arriver aux prestations sociales en passant par les dépenses de santé.

Perso, j'ai du mal à te suivre, il faut de mon point de vue prendre les choses une à une, sans les mélanger, surtout quand elles n'ont aucun rapport entre elles.


Oui, j'avais remarqué que tu étais vite dépassé mais ce n'est pas une raison pour m'accuser de vouloir noyer le poisson. C'est tout à fait faux, je veux juste me débarrasser du rémora qui me colle comme un chewing-gum à la semelle. Twisted Evil
Bon, du coup j'ai pas besoin de te dire ce que j'en fais de ton point de vue, si ? Very Happy
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Alpha le Sam 1 Déc - 10:27

Angèle a écrit:
Alpha a écrit:
Angèle a écrit:

Oui, difficile de la déterminer. Mais en principe, les charges de personnel représentent environ 40% du chiffre d'affaires. C'est énorme. 
C'est ENORME!!! à quand le retour de l'esclavage non de dieu!!!

Je t'ai demandé de m'oublier, tu sais ce que ça veut dire ou je t'envoie un éducateur spécialisé ?
Mais pour qui donc te prends tu???

Si tu ne veux pas que j'intervienne sur ce que tu mets en ligne, n'écrit rien. Sinon, sois tu dialogues, soit tu te tais. Je sais bien que toi aussi, tu n'es pas capable d'apporter des arguments valables aux miens, mais c'est ton problème, pas le mien.

Tu peux également continuer de répondre à coté en mélangeant allègrement les choses comme tu l'as fait là.
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Alpha le Sam 1 Déc - 10:29

Angèle a écrit:
Alpha a écrit:
Angèle a écrit:Comparons ce qui est comparable. 


En mai 1968, les aides sociales étaient des plus restreintes. Des allocations logement réservées aux familles avec enfants, pas de prime à l'activité, pas de mutuelle, pas d'allocations mères isolées, etc etc.... En cinquante ans, les aides sociales ont doublé. Et ça, ce n'est pas du salaire différé, ce sont des revenus immédiats. 
En 1968, on comptait deux fois plus de travailleurs indépendants (donc pas concernés par le smic) qu'aujourd'hui.  
Et enfin, en 68, il n'y avait souvent qu'un salaire par famille, les femmes étant seulement une sur deux à travailler contre 90% aujourd'hui. 
Bref, en 1968, l'augmentation de 30% du smic était largement plus justifiée qu'aujourd'hui et concernait beaucoup moins de salariés. Bien que je ne sois pas sûre que les 30% aient été appliqués uniformément et tout de suite. En revanche, les prix à la consommation ont explosé de telle sorte que le gain en pouvoir d'achat a été lourdement miné. 

https://www.alternatives-economiques.fr/etat-providence-une-france-tres-sociale-1968/00084674

1968-2018 
État-providence : une France pas très sociale en 1968

GUILLAUME DUVAL29/05/2018



L’année 1968 est censée marquer l’apogée d’une époque bénie - les Trente Glorieuses -, caractérisée par le plein-emploi et une forte intervention publique dans l’économie. Elle a été suivie depuis le début des années 1980 d’une longue période caractérisée par la volonté dominante chez les dirigeants politiques de déréguler l’économie et le social et de faire reculer l’action publique.
Pourtant, si on observe l’évolution des dépenses publiques liées aux prestations sociales, on se rend compte que leur poids dans le produit intérieur brut (PIB) a presque doublé en cinquante ans, passant de 12,3 points de PIB à 24 points. A hauteur de 15,5 points sous forme monétaire et de 8,4 en nature, c’est-à-dire sous forme de services publics non payants (notamment les hôpitaux publics). Les prestations en nature se sont développées un peu plus vite que les prestations monétaires sur les cinquante dernières années.


1968-2018 : deux fois plus de prestations sociales en cinquante ans








Part des prestations sociales dans le PIB, en %

*Services publics non payants, notamment les hôpitaux publics
Source : Insee
 

Les dépenses de santé prises en charge par les systèmes obligatoires (Sécurité sociale et assurances complémentaires) ont ainsi plus que doublé, passant de 3,9 points de PIB en 1968 à 8,7 points en 2016. Même si l’accès aux soins s’est développé, cela ne s’est pas vraiment traduit par une amélioration de la couverture collective des dépenses de santé : ce taux a peu varié en cinquante ans. Cela s’explique surtout par le fort développement des maladies chroniques, liées à la dégradation de l’environnement et de l’alimentation, et par la hausse importante des coûts de la santé, associés à une technicisation croissante, dans un contexte de vieillissement de la population.


1968-2018 : l’explosion des dépenses de santé








Dépenses de santé, en % du PIB (dont : systèmes obligatoires)

Source : OCDE



De même, l’âge minimal de départ en retraite était de 65 ans en 1968, alors que l’espérance de vie à la naissance n’était encore que de 68 ans pour les hommes (contre 79 ans aujourd’hui) et 75 ans pour les femmes (contre 85 actuellement). Tandis que la faible présence des femmes dans l’emploi rémunéré il y a cinquante ans privait la plupart d’entre elles du droit à une retraite, même s’il existait déjà un minimum vieillesse (institué en 1956). Ce qui limitait évidemment fortement les dépenses publiques au titre de la vieillesse. Enfin, avec 2,6 % de chômeurs seulement, les dépenses d’assurance chômage étaient, elles aussi, très réduites. Bref, en réalité, la France était encore nettement plus éloignée du « modèle scandinave » en 1968 qu’aujourd’hui.
Souhaites tu noyer le poisson???

Tu parts des "charges patronales" pour en arriver aux prestations sociales en passant par les dépenses de santé.

Perso, j'ai du mal à te suivre, il faut de mon point de vue prendre les choses une à une, sans les mélanger, surtout quand elles n'ont aucun rapport entre elles.


Oui, j'avais remarqué que tu étais vite dépassé mais ce n'est pas une raison pour m'accuser de vouloir noyer le poisson. C'est tout à fait faux, je veux juste me débarrasser du rémora qui me colle comme un chewing-gum à la semelle. Twisted Evil
Bon, du coup j'ai pas besoin de te dire ce que j'en fais de ton point de vue, si ? Very Happy
Quand on n'est pas foutu d'argumenter valablement, on se livre à des attaques contre les autres. J'avais remarqué que c'est  ce que tu fais de mieux. Continue de mélanger les genres en faisant comme si tu maitrisais tout, ça fait savant.
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Alpha le Sam 1 Déc - 10:30

fangio a écrit:
Alpha a écrit:
fangio a écrit:charges patronales ou salariales , c'est kif kif , c'est le même porte monnaies , la sueur des travailleurs .
Non, ce n'est pas kif kif, les charges patronales ne sont pas des charges mais du salaire différé.

Il faut remonter à l'origine de la création de la sécu pour savoir de quoi nous parlons.
bien sur que c'est du salaire . mais la part patronale , ou la part salariale , c'est la même chose , c'est le travaille qui le paye . par contre on a la moitié de ces cotisations qui sont utilisées en fonctionnement , là aussi il y a quelque chose a faire ! une seule caisse suffirait pour faire tout .
OK, avec cette explication, je suis d'accord avec toi.
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Invité le Sam 1 Déc - 11:28

Alpha a écrit:
Angèle a écrit:
Alpha a écrit:
Souhaites tu noyer le poisson???

Tu parts des "charges patronales" pour en arriver aux prestations sociales en passant par les dépenses de santé.

Perso, j'ai du mal à te suivre, il faut de mon point de vue prendre les choses une à une, sans les mélanger, surtout quand elles n'ont aucun rapport entre elles.


Oui, j'avais remarqué que tu étais vite dépassé mais ce n'est pas une raison pour m'accuser de vouloir noyer le poisson. C'est tout à fait faux, je veux juste me débarrasser du rémora qui me colle comme un chewing-gum à la semelle. Twisted Evil
Bon, du coup j'ai pas besoin de te dire ce que j'en fais de ton point de vue, si ? Very Happy
Quand on n'est pas foutu d'argumenter valablement, on se livre à des attaques contre les autres. J'avais remarqué que c'est  ce que tu fais de mieux. Continue de mélanger les genres en faisant comme si tu maitrisais tout, ça fait savant.

Purée, je serais la CGT, je te ficherais à la porte avant que tu arrives à faire fuir tout le monde. Laughing
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Nestor le Sam 1 Déc - 12:45

Angèle a écrit:
Alpha a écrit:
Angèle a écrit:

Oui, difficile de la déterminer. Mais en principe, les charges de personnel représentent environ 40% du chiffre d'affaires. C'est énorme. 
C'est ENORME!!! à quand le retour de l'esclavage non de dieu!!!

Je t'ai demandé de m'oublier, tu sais ce que ça veut dire ou je t'envoie un éducateur spécialisé ?


Faut lui envoyer Nenette .. il en a la pétoche        Razz Razz
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Invité le Sam 1 Déc - 12:58

Nestor a écrit:
Angèle a écrit:
Alpha a écrit:
C'est ENORME!!! à quand le retour de l'esclavage non de dieu!!!

Je t'ai demandé de m'oublier, tu sais ce que ça veut dire ou je t'envoie un éducateur spécialisé ?


Faut lui envoyer Nenette .. il en a la pétoche        Razz Razz

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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Invité le Sam 1 Déc - 13:03

Alpha a écrit:
fangio a écrit:
Alpha a écrit:
Non, ce n'est pas kif kif, les charges patronales ne sont pas des charges mais du salaire différé.

Il faut remonter à l'origine de la création de la sécu pour savoir de quoi nous parlons.
bien sur que c'est du salaire . mais la part patronale , ou la part salariale , c'est la même chose , c'est le travaille qui le paye . par contre on a la moitié de ces cotisations qui sont utilisées en fonctionnement , là aussi il y a quelque chose a faire ! une seule caisse suffirait pour faire tout .
OK, avec cette explication, je suis d'accord avec toi.

Mais lèche-le donc tranquille ! rire vert
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Alpha le Sam 1 Déc - 13:48

Angèle a écrit:
Alpha a écrit:
fangio a écrit:
bien sur que c'est du salaire . mais la part patronale , ou la part salariale , c'est la même chose , c'est le travaille qui le paye . par contre on a la moitié de ces cotisations qui sont utilisées en fonctionnement , là aussi il y a quelque chose a faire ! une seule caisse suffirait pour faire tout .
OK, avec cette explication, je suis d'accord avec toi.

Mais lèche-le donc tranquille ! rire vert
Ben oui, toujours la même stupidité (pour rester poli) de ta part. Et pendant ce temps là, les différents gouvernements qui se sont succédés depuis plus de trente ans, peuvent œuvrer tranquillement contre les salariés et les retraités.

Ce n'est surement pas toi et ceux qui te ressemblent qui peuvent le faire trembler avec ce niveau de compréhension et de réflexion.
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Alpha le Sam 1 Déc - 13:50

Nestor a écrit:
Angèle a écrit:
Alpha a écrit:
C'est ENORME!!! à quand le retour de l'esclavage non de dieu!!!

Je t'ai demandé de m'oublier, tu sais ce que ça veut dire ou je t'envoie un éducateur spécialisé ?


Faut lui envoyer Nenette .. il en a la pétoche        Razz Razz
Ne prend surtout pas tes rêves pour la réalité mon cher nestor, je ne craint personne sur ce forum. Comme je viens de le dire à angèle, ce n'est certainement pas avec ce bas niveau de compréhension et de réflexion que vous avez qui vous me ferez peur peur.
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Alpha le Sam 1 Déc - 13:53

Angèle a écrit:
Alpha a écrit:
Angèle a écrit:


Oui, j'avais remarqué que tu étais vite dépassé mais ce n'est pas une raison pour m'accuser de vouloir noyer le poisson. C'est tout à fait faux, je veux juste me débarrasser du rémora qui me colle comme un chewing-gum à la semelle. Twisted Evil
Bon, du coup j'ai pas besoin de te dire ce que j'en fais de ton point de vue, si ? Very Happy
Quand on n'est pas foutu d'argumenter valablement, on se livre à des attaques contre les autres. J'avais remarqué que c'est  ce que tu fais de mieux. Continue de mélanger les genres en faisant comme si tu maitrisais tout, ça fait savant.

Purée, je serais la CGT, je te ficherais à la porte avant que tu arrives à faire fuir tout le monde. Laughing
Je ne risque donc rien avec toi puisque tu es avant toute chose, anti CGT et anti syndicaliste. En fait, je suis persuadé que tu es anti tout. Tu tente de donner le change en prenant parti ponctuellement mais tu ne trompes plus personne.
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Invité le Sam 1 Déc - 13:59

Alpha a écrit:
Doit-on aussi rappeler que les "charges patronales sont quasi inexistantes sur les bas salaires comme le SMIC.
Les patrons ont tellement pleur sur "leurs charges sociales énormes" qu'ils en ont été quasiment exonérés.
Mais bon sang, que fait la CGT !!! Pourquoi a-t-elle laissé passer une chose pareille ?  Twisted Evil
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Alpha le Sam 1 Déc - 14:04

Angèle a écrit:
Alpha a écrit:
Doit-on aussi rappeler que les "charges patronales sont quasi inexistantes sur les bas salaires comme le SMIC.
Les patrons ont tellement pleur sur "leurs charges sociales énormes" qu'ils en ont été quasiment exonérés.
Mais bon sang, que fait la CGT !!! Pourquoi a-t-elle laissé passer une chose pareille ?  Twisted Evil
Encore une fois avec cette tirade, tu démontres ton incommensurable imbécilité.

Tu devrais plutôt nous dire où toi et beaucoup d'autres étiez quand la CGT appelait à lutter contre ces décisions iniques.
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Invité le Sam 1 Déc - 14:04

Alpha a écrit:
Nestor a écrit:
Angèle a écrit:

Je t'ai demandé de m'oublier, tu sais ce que ça veut dire ou je t'envoie un éducateur spécialisé ?


Faut lui envoyer Nenette .. il en a la pétoche        Razz Razz
Ne prend surtout pas tes rêves pour la réalité mon cher nestor, je ne craint personne sur ce forum. Comme je viens de le dire à angèle, ce n'est certainement pas avec ce bas niveau de compréhension et de réflexion que vous avez qui vous me ferez peur peur.


Bon, maintenant tu dégages de ce fil où tu te ridiculises de plus en plus. Si tu ne le fais pas, je jure de pourrir tous tes fils et messages jusqu'à la fin des temps. Allez, ouste !
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Mig le Sam 1 Déc - 17:24

Angèle a écrit:
Alpha a écrit:
Nestor a écrit:
Angèle a écrit:

Je t'ai demandé de m'oublier, tu sais ce que ça veut dire ou je t'envoie un éducateur spécialisé ?


Faut lui envoyer Nenette .. il en a la pétoche        Razz Razz
Ne prend surtout pas tes rêves pour la réalité mon cher nestor, je ne craint personne sur ce forum. Comme je viens de le dire à angèle, ce n'est certainement pas avec ce bas niveau de compréhension et de réflexion que vous avez qui vous me ferez peur peur.


Bon, maintenant tu dégages de ce fil où tu te ridiculises de plus en plus. Si tu ne le fais pas, je jure de pourrir tous tes fils et messages jusqu'à la fin des temps. Allez, ouste !
On a le droit de répondre dans tous les fils  Wink
Mais ce n'est aucunement obligatoire ...de "répondre"  Wink
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Alpha le Sam 1 Déc - 19:05

Angèle a écrit:
Alpha a écrit:
Nestor a écrit:


Faut lui envoyer Nenette .. il en a la pétoche        Razz Razz
Ne prend surtout pas tes rêves pour la réalité mon cher nestor, je ne craint personne sur ce forum. Comme je viens de le dire à angèle, ce n'est certainement pas avec ce bas niveau de compréhension et de réflexion que vous avez qui vous me ferez peur peur.


Bon, maintenant tu dégages de ce fil où tu te ridiculises de plus en plus. Si tu ne le fais pas, je jure de pourrir tous tes fils et messages jusqu'à la fin des temps. Allez, ouste !
Faut voir un psy pour régler tes problèmes d'égo ma vieille.
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Alpha le Sam 1 Déc - 19:08

Angèle a écrit:
Alpha a écrit:
Nestor a écrit:


Faut lui envoyer Nenette .. il en a la pétoche        Razz Razz
Ne prend surtout pas tes rêves pour la réalité mon cher nestor, je ne craint personne sur ce forum. Comme je viens de le dire à angèle, ce n'est certainement pas avec ce bas niveau de compréhension et de réflexion que vous avez qui vous me ferez peur peur.


Bon, maintenant tu dégages de ce fil où tu te ridiculises de plus en plus. Si tu ne le fais pas, je jure de pourrir tous tes fils et messages jusqu'à la fin des temps. Allez, ouste !
Je ne vois pas pourquoi tu me menaces de cela car vous le faites déjà. Je trouve tout de même que soit vous avez l'insulte facile, soit la menace itou. Je me demande ce que vous faites sur un forum de débat alors que vous n'acceptez pas le débat contradictoire. Aussitôt que je ne suis pas d'accord avec vous, j'ai droit à vos insultes et vos menaces. Décidément, les rombières sont pénibles sur ce forum.
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par ancien le Sam 1 Déc - 19:16

un bon patron , c'est un patron mort !
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par fangio le Sam 1 Déc - 19:19

oui ! a mort le mig ! roule

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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par ancien le Sam 1 Déc - 19:21

Very Happy quand même ; il n'est pas si méchant , notre Mig
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par fangio le Sam 1 Déc - 19:22

c'est notre patron ! a mort ! Very Happy

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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

Message par Alpha le Sam 1 Déc - 19:22

fangio a écrit:oui ! a mort le mig ! roule
Non, pas encore, ce n'est pas un Mig 21
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Re: Sans les politiques et sans les syndicats

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